سلفيه و جنبش هاي جهادي سلفي معاصر – قسمت سوم

گفت و گو با دكتر يعقوب توكلي

گفت­و­گو كننده­ ها:

صادق شهبازي، محمد ثقفي

دكتر توكلي از محققين و متفكرين برجسته­ي انقلاب اسلامي و نهضت­هاي اسلامي هستند. متن زير مشروح گفت­و­گوي ما در تيرماه سال 87 با ايشان است كه بنده آن را پياده كرده­ام. سعي كرده­ام طي آن تغييرات زيادي در اصل گفتار ايشان ندهم. تيزبيني و بي طرفي ايشان در بيان تحليل هايشان براي من بسيار جالب بود. قسمت سوم این گفتار پیش رویتان است.  محمد ثقفي

- منظور شما از تخريب اسلام در اثر عمل­كرد القاعده چيست؟ آيا منظور شما تخريب چهره­ي اسلام در منظر ديگران است؟

هم چهره­ي اسلام است و هم اين كه وقتي كه غرب به اين بهانه وارد مي­شود و سرزميني از قلمرو اسلام را تصرف مي­كند، اين پتانسيل­هاي مبارزه را به خود جذب مي­كند. شما مي­بينيد كه الان اين نيروهايي كه آمده اند افغانستان و سال­ها جنگيده اند و يا در ديگر جاها به اين بهانه­ها رفته اند و جنگيده اند اگر اين نيروها مي­آمدند و پتانسيل و انرژي خود را صرف مبارزه­ي با اسرائيل مي­كردند، اوضاع خيلي تغيير مي­كرد! آن­ها كه مي­خواستند بروند و برج تجارت جهاني را بزنند، اگر عقلشان مي­رسيد، به جاي اين كه اين كار را بكنند، همين عمليات را به شكلي براي آزادسازي جولان به ثمر مي­رساندند، مي­آمدند و در حوزه­هاي نفوذ اسرائيل عمليات انجام مي­دادند. قطعاً اسرائيل دچار مشكلات اساسي­تري مي­شد. نتيجه اين شده كه الان همه مي­گوييم كه شما اگر آدم­هاي عاقلي بوديد بهترين كار اين بود كه بياييد و با اسرائيل بجنگيد. چرا در جاهايي كه گنگ و مبهم است مبارزه مي­كنيد؟ من معتقدم سطح درك القاعده سطح پاييني است، سطح عربي است، سطح عربستاني است، كه تفكر و عقلانيت در آن­جا بالا نيست. اگر اين عقلانيت بالا بود جريان مقاومت در افغانستان خودش را درگير پروژه­ي تروريسم در دنيا نمي­كرد، در دام سازمان سيا و سازمان­هاي امنيتي آمريكا نمي­افتاد و به جاي اين كه درگير يك پروژه­ي غير انساني بشود، به سمت فعاليت­هاي خيرخواهانه مي­آمد. در افغانستان مي­ماند و كارهاي خيرخواهانه مي­كرد، مدرسه مي­ساخت، امكانات مي­ساخت، فرصت درست مي­كرد، و خود را درگير جنگ داخلي افغانستان نمي­كرد. البته آمريكايي­ها مقصر اند، چرا كه القاعده­اي­ها به سودان رفتند و به فعاليت­هاي اقتصادي مشغول شدند، آمريكا فشار آورد و اين­ها را از سودان بيرون كرد. وقتي مخالف شما سرگرم به كاري شد كه اين كار او كم­خطر­تر است، اگر او را تحت فشار قرار دهيد، دست به كارهاي پرخطر مي­زند. به نظر من اگر دولت آمريكا به اين گروه­ها در آفريقا فشار نمي­آورد، قطعاً ماجراي انفجار تانزانيا پيش نمي­آمد، سفارت آمريكا در تانزانيا و كنيا. آمريكا خواسته كه ضعف اطلاعاتي خودش را از طريق ديگري جبران كند. دقيقاً مثل اين كه شما صدها زنبور را داخل كندويي داريد، حالا مي­خواهيد اين كندو و زنبورها را از بين ببريد. مي­توانيد يك امشي خيلي ملايم و لطيف را به كار ببريد كه اين­ها را از خاصيت بياندازد، اما اگر به جاي اين كه با اين­ها با ظرافت و لطافت عمل كنيد، برويد پتك بياوريد و با پتك بخواهيد بزنيد و كندو را خرد كنيد نتيجه چه مي­شود؟ ممكن است يكي دو زنبور زير ضربه­ي پتك وقتي شما به كندو ضربه مي­زنيد بميرند اما بقيه­ي زنبورها فرار مي­كنند، آن­وقت فرصت پيدا مي­كنند كه خارج از كندو به شما ضربه بزنند. آمريكا دقيقاً همين اشتباه را درباره­ي القاعده مرتكب شد. هم اشتباه القاعده بود، هم اشتباه آمريكا. علتش هم اين است كه فهم عقلايي بين دو طرف وجود ندارد. القاعده به اعتقاد من موقعيت خود را در جهان درست درك نكرده و وارد اين راه انحرافي شده است، يعني جرياني كه مي­توانست يك جريان بين­المللي مقاومت در جهان اسلام باشد، تبديل شد به يك جريان تروريستي. آمريكا هم كه مي­توانست يك برخورد معقولي با اين­ها بكند و با اين­ها رفتار عقلايي پيش بگيرد، در صدد حذف اين­ها برآمد و حالا به جاي اين كه اين­ها را حذف كند، اين­ها را تبديل كرده به هسته­ها و كانون­هاي جديد كه بايد براي مقابله با اين هسته­هاي جديد، هزينه­هاي جديد كند، هزينه­هاي مضاعفي كه قابل كنترل نيست. لذا شما مي­بينيد كه عمليات انتحاري كه خيلي توسط القاعده به كار برده نمي­شد تبديل به يك شيوه و روش شده است، در جاهاي مختلف مي­بينيم كه عمليات انتحاري صورت مي­گيرد. چرا؟ كسي دست به عمليات انتحاري مي­زند كه پشت سر او مرگ يا اعدام باشد و آمريكا پشت سر همه­ي اين آدم­ها مرگ يا اعدام را به راه انداخت! نتيجه اين شد كه آدمي كه ممكن بود كه زماني به طرف شما سنگ بياندازد يا بخواهد فقط شيشه­ي خانه­ي شما را بشكند و اعصاب شما را خرد كند، الان در اين فكر است كه براي اين كه زنده بماند شما را با زن و بچه­ي­تان در خانه­ي­تان يك­سره بسوزاند و شما براي مراقبت در برابر دشمني كه حاضر است شما را با زن و بچه­ي­تان زنده زنده بسوزاند. حالا بايد هرينه­ي بسيار سنگين­تري بپردازيد و مراقبت شبانه­روزي سنگين تري را انجام دهيد، آن هم در برابر كسي كه نهايت بغضش شكستن شيشه­ي خانه­ي شما بود! آمريكايي­ها به خاطر غرور و عدم فهم­شان از جهان اسلام و از انسان­هاي مسلمان، مسير را به يك سمت بسيار خطرناكي پيش بردند و معتقدم هرچه جلوتر مي­رود داستان خطرناك­تر مي­شود وكساني كه به نوعي با القاعده مرتبط اند و يا اين كه خود را در مواجهه با آمريكا مي­بينند ممكن است انگيزه­­ي بيش­تري بين اين­ها ايجاد شود و به شيوه­هايي مانند شيوه­هاي القاعده متمايل شوند.

- شما فرموديد كه اشتباه القاعده باعث شد كه افغانستان اشغال شود، عراق اشغال شود …

نه، نه، نه! فقط اشتباه القاعده نيست، گفتم، اشتباه القاعده مثل سرقت عروس است توسط شاهزاده­ي تروي! پروژه، پروژه­ي اشغال بوده است، آمريكايي­ها دنبال اين داستان بوده اند و بحث تصرف منطقه­ي هارتلند پروژه­اي قديمي نزد آن­ها بود، ولي خوب، اين فرصت را براي آن­ها ايجاد كردند.

- اين بحث جداست، بحث بنده اين است كه رفتار ما با اين­ها چگونه بايد باشد؟ مثلاً اين كه وقتي آمريكا به عراق حمله كرد، روزهاي اول فقط جريان صدر از بين شيعيان مقاومت مي­كرد و نيروهاي مقاومت اكثراً جريان­هاي سني بودند. بعداً كه دولت تشكيل شد – دولت جعفري و مالكي – نيروهاي پليس عراق تبديل شدند به يك چتر حفاظتي براي نيروهاي آمريكايي و آن­هايي كه مي­خواستند عليه نيروهاي آمريكايي عمليات انجام دهند عملاً با گشتي­هاي پليس عراق درگير شدند، يعني جنگ با آمريكا تبديل شد به جنگ با پليس شيعه! گرچه اين گروه­هاي سلفي اشكالاتي دارند و منحرف اند اما بحث اين است كه رفتار ما در قبال اين­ها چگونه بايد باشد؟ اگر ما در كنار اين­ها با آمريكايي­ها مي­جنگيديم، مثل قضيه­ي انقلاب اسلامي عراق بعد از جنگ جهاني اول عليه انگلستان، اگر آن داستان تكرار مي­شد به­تر بود يا اين كه الان همراه با آمريكايي­ها عليه سني­ها وارد عمل شده­ايم؟ هم بحث خاطره­اي است كه از شيعه در ذهن جهان اسلام مي­ماند و هم اين كه وظيفه­ي اسلامي ما چه بوده است؟

الان يك معضلي اين­جا درست شده است. شيعيان گرفتار وضعيت بد و بدتر شده اند. شما يك وقت با معاويه سر وكار داريد كه ملاحظه مي­كند و بازي بلد است، يك وقت هم با حجاج سر وكار داريد كه اصلاً حيا ندارد! ضمن اين كه در جهان اسلام و در عراق يك معضل تاريخي هم داريم، معضل تاريخي عراق حاكميت اقليت سني بر اكثريت شيعه است و البته تا الان اقليت سني­اي حكومت كرده كه خيلي تمايلات ضدشيعي آشكاري نداشته است، بله، مخالف تشيع بوده اما نه زياد! مثلاً دوره­اي كه عثماني­ها بودند؛ عثماني­ها انسان­هاي عاقلي بودند و خيلي به اين مسائل بها نمي­دادند. اما الان كساني مي­خواهند به قدرت برسند كه در سابقه­ي مذهبي خودشان تخريب كربلا را دارند: وهابي­ها. آمدند از عربستان لشكركشي كردند، كربلا را آتش زدند، حرم را تخريب كردند، اموال را غارت كردند و به عنوان غنيمت بردند و بين خود تقسيم كردند؛ نجف را هم همين­طور. يك هم­چنين سابقه­اي وجود دارد. كساني كه خيلي راحت آمدند حرم امام هادي را با بمب منفجر كردند.

- آيا عوامل قضايايي چون حرم امام هادي هيچ­وقت مشخص شد؟ البته ديدگاه عاملان اين حوادث مشخص است، اما آيا اگر اين مبارزين سني در عراق به قدرت برسند اين گونه عمل خواهند كرد؟

بله، مشخص است. طيفي كه الان آمده و با جريان القاعده در عراق همراه شده، وهابي­هايي از اين دست هستند؛ مدل زرقاوي. مدل زرقاوي در عراق يك مدل پذيرفته شده است، پول آن را هم اردني­ها مي­دهند، هزينه­اش را اردني­ها دارند تأمين مي­كنند. بسياري از كساني كه در عراق عمليات انجام مي­دهند از كشورهاي عربي­اي مثل عربستان و ساير كشورها هستند. وزير دفاع عربستان به مردم عربستان گفت كه فرزندان خود را به عراق نفرستيد، چون از اين­ها به صورت بمب متحرك استفاده مي­كنند. جرياني در عراق  به وجود آمده كه حاضر است قربتاً الي الله شيعه بكشد! و معتقد است كه اگر شيعه بكشد به بهشت مي­رود! حداقل مسأله اين است كه آمريكايي­ها اين اعتقاد را ندارند. شما با آمريكايي­ها مي­توانيد به گونه­اي تصفيه حساب كنيد، آن­ها نمي­توانند در عراق بمانند. مي­توانيد در يك بازي جهاني آمريكايي­ها را از منطقه خارج بكنيد. اما اگر اين دست از سلفي­ها قدرت بگيرند كاري خواهند كرد كه صدام در برابر آن گويي كه هيچ كاري نكرده است. اين را باور كنيد. لذا افرادي مثل صدر، حكيم و نوري مالكي (كه واقعاً سال­ها جنگيد و از اين كشور دفاع كرد، فداكاري كرد، اين نوري مالكي فرمانده سپاه بدر بود.) حتي سني­هايي مثل جلال طالباني (كه گرايش ماركسيستي دارد)، آن­ها هم مي­فهمند كه دارند با چه خطري روبه­رو مي­شوند. اشغال فعلي، اشغال مستقيم آمريكايي­هايي است كه خيلي جرئت نمي­كنند در مسائل داخلي خود را دخيل بكنند، اما اگر القاعده بر عراق مسلط شود، اشغال مرحله­ي دوم عراق است هم توسط آمريكا هم توسط عربستان، نه عربستان عقلايي و عربستان حاكميت، بلكه عربستان وهابي ضد­شيعي. عربستان وهابي حاكميت به اندازه­ي طيف افراطي­اي كه الان در دنيا وجود دارد ضد­شيعي نيست، اما اين­ها شديداً ضد­شيعي اند. يعني اين قضيه قضيه­ي خيلي خطرناكي است. وقتي آدم­هاي تندي مثل صدر قانع مي­شوند كه كوتاه بيايند و ترجيح مي­دهند آمريكايي­ها و اين طيف در اين­جا تكليف يكديگر را روشن كنند – كه ز هر طرف كه بميرد به نفع اسلام است – به اعتقاد من كاري عقلايي است. چرا كه آن خطر بسيار خطر جدي­اي است.

- مسأله اين است كه سازمان القاعده گرچه به وضوح گرايش­هاي ضد­شيعي دارد اما در قضاياي بمب­گذاري­هايي كه هدف آن شيعيان است و يا تخريب حرمين و امثال ذلك هيچ گاه نه مسئوليتي به عهده گرفته و نه دفاع كرده است، گرچه هيچ­گاه رد هم نكرده و محكوم ننموده است. القاعده هيچ­گاه اعلام نكرده كه برنامه­اي براي كشتار شيعيان دارد.

القاعده يك مجموعه نيست، جريان وهابيت در عراق نحله­هاي مختلفي دارد. سني­هاي عراق اين نگراني را دارند كه حاكميت را دارند از دست مي­دهند و براي بازگشت به حاكميتي كه چند صد سال دست اين­ها بوده است تلاش مي­كنند.

يكي از عقده­هايي كه سني­هاي افراطي نسبت به شيعيان دارند نسبت به مرحوم «خواجه نصير الدين طوسي» است، اين­ها خيلي نسبت به مرحوم خواجه نصير بد مي­گويند. چرا؟ چون خواجه نصير چند كار كرد، يكي اين كه در حوزه­ي نظري آمد فلسفه را به خدمت كلام درآ‌ورد و از طريق مشرب فلسفي،­ ولايت ائمه را ثابت كرد – كاري كه هيچ­كس نتوانست انجام دهد – و از اين طريق يك مكتب كلامي جديد به وجود آورد كه مقاومت در برابر آن خيلي سخت شد. خواجه نصير كار ديگري هم كرد و آن اين كه در جريان حمله­ي مغول­ها برتفكر مغولي سيطره پيدا كرد و از طريق سيطره بر تفكر مغولي و كنترل جنگ­هاي اين­ها گرچه نمي­توانست جلوي توسعه­طلبي اين­ها را بگيرد اما توسعه­طلبي اين­ها را در مسيري هدايت كرد كه نهايتاً به نفع تشيع تمام شد.

- حمله به عباسيان؟

بله! يعني خلافت بغداد را كه آن­قدر مقدس شده بود كه حتي شيعيان بسيار مقتدري مثل «احمد معز الدوله­ي ديلمي» جرئت براندازي آن را نداشت با اين كه خليفه­ي بغداد را در دست داشتند و خليفه­ي بغداد نوكر اين­ها بود اما جرئت نكرده بودند كه عزلش كنند! آن­ها هم باور كرده بودند كه گويا تقدسي آن­جا هست. وقتي كه آمدند و به خواجه نصير گفتند كه اگر شما خليفه را بكشيد از آسمان بلا نازل مي­شود، او گفت شما بكشيد به گردن من، راه­حلي به شما ارائه مي­دهم: نمد بياوريد و خليفه را در نمد بپيچيد، كم­كم نمدمالي كنيد، اگر قرار است كه خداوند از آسمان بلا نازل كند، ابري، رعدوبرقي ، زلزله­اي، چيزي كه شروع شد ما نمد را باز مي­كنيم و ايشان را رها مي­كنيم، اگر هم كه اتفاقي نيافتاد كه ادامه مي­دهيم. ادامه دادند و خلافت را منقرض كردند. شما به فاصله­ي شصت هفتاد سال بعد مي­بينيد كه آرام­آرام تشيع در ايران قدرت گرفت. حتي از بستر مغولان شما مي­بينيد كه شيعه قدرت گرفت. «علامه­ي حلي» شد شيخ­الاسلام و حاكم مغولي شيعه شد. اول سني شدند و سپس شيعه و به تبع آن مي­بينيم كه جامعه­ي ايران جامعه­ي شيعي شد. شما مي­بينيد كه فاصله­ي حمله­ي مغول تا قيام «سربداران» هشتاد نود سال است. هم­زمان با قيام سربداران در خراسان به همين­صورت شما قيام شيعيان در مازندران را داريد، حكومت شيعي «مرعشيان» را در مازندران داريد. مازندران كه مي­گويم از سمنان تا نزديك­هاي خراسان شروع مي­شود و مي­آيد تا گيلان  و از وسط تا ري و اطراف آن، تمام مناطق سبز و وسيع شمال ايران. آن طرف در آسياي صغير حكومت «اوزون­حسن» حاكم است. از دل اين جريان­ها آرام­آرام تشيع ظهور مي­كند و جنبش صفوي سر بلند مي­كند و جامعه­ي ايران جامعه­اي شيعي مي­شود. در فاصله­ي صد صد و پنجاه سال اين اتفاق مي­افتد. يك دوره حكومت ملوك­الطوايفي است كه آرام­آرام حكومت­هاي محلي شيعي مي­شوند. چرا؟ چون حاكميت بغداد برداشته شده است. من معتقدم الان حمله­ي آمريكا به عراق مثل حمله­ي مغول است و بازگشت جامعه­ي عراق به حكومت شيعي و برداشتن سيطره­ي سني­هاي افراطي و انسان­هاي وحشتناكي چون صدام ظرفيت گسترش تشيع را در جهان افزايش مي­دهد و سني­هاي متعصب افراطي اين خطر را درك مي­كنند كه اصرار دارند تشيع را در عراق حتي به صورت حكومت نيم­بند تحت­الحمايه­ي خارجي را نابود كنند. به همين صورت حكيم، صدر و آيت­الله العظمي سيستاني هم درك مي­كنند كه خطر آمريكا را راحت­تر مي­توان دفع كرد تا خطر افراطي­گري سني حاكم بر عراق را. چون شما اگر قيامي راه بيانداريد و صد تا، سيصد تا، پانصدتا از آمريكايي­ها را بكشيد آن­ها خواهند رفت اما آن جريان وهابي جرياني است كه در داخل جامعه­ي عراق ريشه دارد. من فكر مي­كنم الان سكوت و رضايت جهان تشيع در نظاره­گري تقابل بين اين دو جريان يك سكوت عقلايي و هوشمندانه است.

- يكي از آگاهان، در صحبت­هايش مي­گفت كه آقاي حكيم و مالكي قصد داشتند پنهاني و بدن اطلاع ايران توافقنامه­ي امنيتي معروف را با عراق امضا كنند ولي وقتي ما مطلع شديم با اعمال نفوذ و آگاه­سازي مردم جلوي آن را گرفتيم.

…

- آيا هم­پيمان شدن با كفار عليه يك عده مسلمان مشروع است؟

هم­پيمان شدن با كفار عليه مسلمين مشروع نيست، اما براي حفظ جان مشروع است. چيزي كه اين­جا مطرح مي­شود اصل امنيت است، اصل امنيت بر همه­ي اصول حاكم است. بر همه­ي روابط بين مسلمانان حكومت دارد. اگر دشمني به شما حمله كرد و شما در خطر انقراض و نابودي قرار گرفتيد باي­نحو­كان مي­توانيد از مغول، از يهودي، از كافر، از بي­دين اسلحه بخريد و از خود دفاع كنيد. اين حق را داريد. چرا؟ چون نمي­توانيد به هيچ بهانه­اي اجازه دهيد كه به خانه و زندگي شما تجاوز و تعدي شود. بايد خودتان اول قطعه­قطعه شويد، بعد از آن­كه قطعه­قطعه شديد دسترسي به زندگي و خانواده­ي شما پيدا شود. مثل امام حسين كه قطعه­قطعه شد و …

- آيا درست بود كه مثلاً امام حسين با روم عليه يزيد متحد مي­شد!؟

ببينيد، امام حسين نمي­توانست با روم متحد شود. امام حسين ايستاد، خودش كه قطعه­قطعه شد، كشته شد بعد دسترسي پيدا كردند به اهل­بيتش …

- اتفاقاً اين مثال تاريخي خيلي خوبي است! آن عده­ي اندك [امام حسين و يارانش] با اين كه مشخص بود همگي كشته مي­شوند باز هم از هم­پيماني با كفار استفاده نكردند. گفتند ما كشته بشويم و اين كشته شدن اثرات اجتماعي خود را خواهد داشت. الان مسلمين عليه يزيد و له امام حسين متفق اند. اما اگر امام با كفار عليه يزيد متحد مي­شد تا ابد بين مسلمين دودستگي مي­افتاد و عده­اي امام را به هم­پيماني با كفار عليه ثبات جامعه­ي اسلامي و احياناً عليه اسلام متهم مي­كردند. چه اين اتهامات در تاريخ به خاطر بعضي حوادث و جريان­ها به تشيع وارد شده است.

در آن مسأله بحث طرف خارجي مطرح نبود، يك جريان و حادثه­ي داخلي بود. امام حسين از همه­ي مسلمانان داخل استمداد كمك كرد. اما اين­ها به اين نداي دعوت جواب ندادند. امام حسين در موضعي نبود كه اگر قرار است با حبشه بجنگد با روم مصالحه كند و اگر قرار است با معاويه يا يزيد بجنگد بخواهد در جبهه­ي خود امنيت ايجاد كند. در اين موضع قرار نگرفت. امام حسين يك انقلابي و يك شورش­گر است، عليه نظام حاكم شورش كرده است، انقلابي است، مي­خواهد يك حكومت جديد تأسيس كند. اين فرق مي­كند با يك نفر كه در حاكميت قرار دارد و موظف است كه براي مردمش امنيت ايجاد كند. شما نمي­توانيد به بهانه­ي اين كه يكي از طرفين شما كافر است يا مسيحي است اجازه دهيد كه طرف ديگر مقابل شما عليه­تان دست به جنايت و كشتار بزند.

ادامه دارد

نقل اين مطلب بدون ذكر منبع ممنوع است

سلفيه و جنبش هاي جهادي سلفي معاصر – قسمت دوم

گفت و گو با دكتر يعقوب توكلي

گفت­و­گو كننده­ ها:

صادق شهبازي، محمد ثقفي

دكتر توكلي از محققين و متفكرين برجسته­ي انقلاب اسلامي و نهضت­هاي اسلامي هستند. متن زير مشروح گفت­و­گوي ما در تيرماه سال 87 با ايشان است كه بنده آن را پياده كرده­ام. سعي كرده­ام طي آن تغييرات زيادي در اصل گفتار ايشان ندهم. تيزبيني و بي طرفي ايشان در بيان تحليل هايشان براي من بسيار جالب بود. قسمت دوم این گفتار پیش رویتان است.  محمد ثقفي

- چرا شهيد مطهري در بحث نهضت­هاي اسلامي خود به «رشيدرضا» خيلي حمله مي كند؟

رشيدرضا خيلي به ديدگاه وهابي­ها متمايل است، رشيدرضا با استاد خود مرحوم «عبده» خيلي تفاوت دارد، اصلا عمده­ي تفسير «المنار» رشيد­رضا تفسيري ضد­شيعي است، تفسير الميزان در واقع نقطه­ي تقابل تفسير المنار است و علامه­ي طباطبايي در تقابل با المنار الميزان را نوشت، البته بسيار هم مؤثر بوده است. جالب است كه وقتي رشيد­رضا از دنيا مي­رود و تفسير المنار ناتمام مي­ماند در اين طرف هم الميزان به نوعي فروكش مي­كند، يعني سطح كار به خاطر دعوا­ها و جدل­هاي في­مابين بالا بود. شما وقتي كه نماينده­ي جمعي باشيد در وسط ميدان جنگ، با تمام توان مي­جنگيد. در واقع حمله­ي شهيد مطهري به رشيد­رضا ادامه­ي همان مباحث بود. رشيد­رضا هم يكي از پايه­هاي اصلي جنبش سلفي و بازگشت است ، منتها تمايل رشيد­رضا به سمت وهابيت بيش­تر از تمايل ديگران است. يعني به وهابييت و ابن­تيميه زياد گرايش دارد. در عوض تمايل عبده به تشيع بيش­تر است، لذا شما مي­بينيد كه عبده مي­آيد و نهج­البلاغه را شرح مي­كند، آماده­سازي مي­كند، چاپ مي­كند و به عنوان منبع قابل اعتماد به آن استناد مي­كند، اما رشيد­رضا نه. دامنه­ي اصلاح­خواهي در جهان عرب به خصوص در مصر، با عبده و رشيد­رضا شروع مي­شود. رشيد­رضا يكي از سرحلقه­هاي سلفي­گري است، كه شاگردان او افكار او را ادامه دادند.

- نقش كواكبي در اين ميان چگونه است؟

كواكبي بيش­تر يك اصلاح­طلب سياسي است، نمي­توان او را انديشمندي كه در نظريات ديني تأثيرات جدي ايجاد كرده به شمار آورد.

جنبش سلفي جنبشي است كه در آن با متدين­ترين نيروها سر و كار داريد، با نيروهاي معمولي سر و كار نداريد. اين آدمي كه مي­رود و برج تجارت جهاني را مي­زند، آموزش مي­بيند، خلباني ياد مي­گيرد، مهندس هم هست، همه­ي اين تخصص­ها را دارد، او براي اين كارش بايد به يك چيزي ايمان داشته باشد. اين نظريه كه آمريكايي­ها و يا ديگران اين كار را انجام داده­اند بسيار حرف مفتي است! مگر امكان دارد؟ من به شما صد ميليارد پول مي­دهم كه بفرمايد و خودكشي كنيد! خودكشي كنيد، بدنام هم بشويد، بدنام هم كه شديد، تا نوه و نتيجه­ي شما هم تحت فشارهاي امنيتي باشند، برادران و دوستان و همه­ي دور و بري­هايتان تحت فشار امنيتي باشند. شما حاضريد اين­چنين مخاطره­اي را به صدها ميليارد دلار بخريد؟ فكر نمي­كنم كه چنين كاري بكنيد! بايد پايه­اي عقيدتي در كار باشد. لذا خيلي از تبليغاتي كه مي­شودو مسائلي كه گفته مي­شود حرف مفت خبرنگاران است! و مهم­تر از آن هم دروغ سياستمداران و نيروهاي امنيتي است. كساني كه آمدند و سادات را ترور كردند، شما كتاب اسلام­گرايي در مصر را ببينيد، وصيت­نامه­ي عاملان ترور در آن است، طرف احساس مي­كند كه به زودي به شهادت مي­رسد، با شهادت كاملاً روبه­رو مي­شود، با آرامش هم جلو مي­رود. شما مقايسه كنيد نحوه­ي تقابل با خالد اسلامبولي و دوستانش را به خاطر ترور سادات با نحوه­ي اعدام فدائيان اسلام، كاملاً شبيه به هم هستند! آن­ها قرآن مي­خوانند، اين­­ها هم قرآن مي­خوانند، آن­ها نماز مي­خوانند، اين­ها هم نماز مي­خوانند، آن­ها با رضايت مي­روند، اين­ها هم با رضايت مي­روند، آن ها اضطراب ندارند، اين­ها هم اضطراب ندارند، آن يكي هنگام اعدام مي­گويد بگذاريد نامه­اي به برادرم بنويسم كه بعد از اين كه عده­ي همسرم تمام شد با او ازدواج كند كه بيوه نماند، نگراني­هايي از اين دست دارند! در اين اندازه! باز اين­ها آن جريان سلفي تند نبودند، خالد اسلامبولي و يارانش گرايش وهابي نداشتند و با جريان اخوان و جماعت اسلامي و جهاد و اين­ها مرتبط بودند. (البته بعدها جماعت اسلامي به سمت جريان سلفي رفت، علت سياسي آن را عرض خواهم كرد كه چرا اين اتفاق افتاد.)

- استاد مطهري در كتاب نهضت­هاي اسلامي در صد ساله­ي اخير، بعد از صحبت درباره­ي سيدجمال و عبده و كواكبي، خاطر نشان مي­كند كه بعداً اين جريان اسلامي، بين مردم عرب و مسلمان از رونق افتاد و جنبش­هاي ناسيوناليستي جايگزين آن شد، علت اين بي­علاقه شدن مردم را هم گرايش سران جنبش اسلامي به سمت وهابيت معرفي مي­كنند. اما به نظر من آمد كه دست­كم امروزه اين داستان وارونه شده است! يعني همان اسلام وهابي كه به زعم استاد مردم را از جنبش اسلامي دور كرد، عامل جذب مردم و زنده شدن جهاد شده است و اقليتي مؤثر و قابل توجه در جهان اسلام به وجود آورده است. ديگر اين كه به نظر بنده «گرايش جنبش­هاي اسلامي به وهابيت» عبارت درستي نبود، به نظر بنده اسلام­گرايان اهل سنت هرجا كه خواستند اسلام را درست و دقيق تعريف كنند دست به دامان وهابيت شدند يعني هر سني­اي كه بخواهد از بازگشت به اسلام تعريف دقيقي كند به همين نتايج مي­رسد.

ببينيد، تعريف هر كدام از اين­ها متفاوت است. تعريف اخوان­المسلمين از تعريف جماعت اسلامي و جهاد متفاوت است، يا مثلاً تعريف جريان «جهيمان العتيبي» از اعتقاد شيعه متمايز است. ما نظريه­ي انتظار را داريم، يك عده در مكه آمدند – بن لادن هم بين اين­ها بود- و گفتند كه ما معتقديم كه مهدي ظهور كرده است، چگونه؟ رفتند و يك نفر آدمي را پيدا كردند كه چهره­اش كاملاً شبيه امام زماني است كه آن­ها فرض مي­كردند: خالي بر گونه­اش دارد و غيره و غيره. جمعه وقت اذان صبح آمدند در مسجدالحرام ، الله­اكبر، الله­اكبر، مهدي ظهور كرد! بياييد و با او بيعت كنيد!

- در بعضي منابع مثل «دماء في الكعبه» از «رفعت احمد» آمده است كه اين­ها ادعاي مهدويت نكردند و اين تبليغات حكومت عربستان عليه آن­ها بود براي سركوب آن­ها.

البته اين بحث جدي است، اختلاف وجود دارد، اما در هر صورت وقتي اين ادعا عليه اين­ها مطرح مي­شود نشان مي­دهد كه اين فضاي ذهني وجود دارد. خوب، اين­ها آمدند و مسجدالحرام را گرفتند، البته اوايل ايران خيلي بدش نيامد و حمايتي هم كرد. همان­طور كه در لابلاي مطبوعات به نظر مي­آمد اختلاف نظر وجود داشته است. مثلاً آثاري كه آقاي فيصل نوشته است، مثل خسرو معتضد خودمان است، داستان و واقعيت و چپ و راست را با هم در مي­آميزد و چيزي تحويل شما مي­دهد كه از شنيدن آن لذت ببريد! بعيد هم نيست كه ادعاي مهدويتي در كار نبوده باشد. اما در هر صورت اين عناصر، حداقل از طرف مخالفين آن­ها، مورد توجه بوده است.

جنبش بازگشت به اسلام در تمام جهان اسلام فراگير شد. در كشورهايي مثل الجزاير، امثال «عباس مدني» و «علي بالحاج». عباس مدني به اجتهاد قائل است اما علي بلحاج به وهابيت گرايش دارد. شما همين نظر – نزديكي به ايده­ي اجتهاد – را در تركيه مي­بينيد، شما آراء «اربكان» را بخوانيد، آن­ها هم در رؤياي بازگشت به تركيه­ي بزرگ و گسترش احكام اسلام اند، چرا؟ چون اسلام در اين كشورها هم مورد هجوم غرب قرار گرفته است، منتها نوع مواجهه فرق مي­كند، در كشورهايي كه عقلانيت فلسفي و عقل و علم در آن­ها رسوخ جدي­تري داشته است، جنبش بازگشت به اسلام ويژگي­هاي متفاوتي دارد و رسوخ فرهنگي گسترده­تري دارد. اما در كشورهايي كه عقلانيت آن­جا خيلي نيرومند نيست سلفي­گري همراه با خشونت آفريده مي­شود. مثلا يمن و عربستان يا امارات يا مصر را ببينيد، همه در دنيا قبول دارند كه همه­ي كارهايي كه به نام بن­لادن انجام مي­شود را «ايمن الظواهري» مصري انجام مي­دهد، عقل كل مجموعه اوست يا مصرياني كه آن­جا هستند، اما بدنه­ي اجرايي از يمن و افغانستان و پاكستان هستند.

وهابيت طي سال­­ها سعي مي­كرد كه خود را مهم­ترين جريان حاكم كند اما در همين ايام (ابتداي دهه­ي هشتاد) اتفاق ديگري هم افتاد، حكومت­هاي عربي آمدند و براي اين­ها پشت سر هم حكم اعدام صادر كردند. هر كسي را كه ريش داشت و متدين و مذهبي بود، متهم مي­كردند و در قفس مي­گذاشتند، محاكمه­هاي وحشتناك مي­كردند، حكم­هاي سنگين مي­دادند. شما مي­بينيد در قبال هر حكم ضعيف كه مثلا يك نفر دست­گير مي­شد، سي نفر ديگر همراه او به طور غيابي محكوم به اعدام مي­شدند! شما احكام غيابي اعدام را در كشورهاي عربي بررسي كنيد. فرض كنيد به شما بگويند كه حكم اعدام پشت سر شماست؛ سيا، موساد و سازمان­هاي اطلاعاتي كشورهاي عربي همه دنبال شما هستند، به جرم اين كه شما اعتقادي داريد يا مخالفتي داريد يا عضو فلان گروه و دسته هستيد. در دادگاه حضوري هم به اعدام محكوم نشده­ايد اما محكوم به اعداميد. هر جا كه شما را پيدا كنند دست­گير و اعدام مي­كنند. شما كه محكوم به اعدام هستيد چه مي­كنيد؟ مي­گوييد كه بفرماييد و بنده را اعدام كنيد؟ دنبال اين مي­رويد كه راهي براي خود پيدا كنيد: اول به كشور و سرزميني مي­رويد كه در آن اعدام نباشد و شما را اعدام نكنند، در ثاني عليه دولتي كه شما را محكوم به اعدام كرده است كار حداكثري مي­كنيد. ببينيد، يك وقت شما محكوم به يك سال زندانيد، خوب، با خود مي­گوييد كه يك سال زندان را كه رفتم بيرون مي­آيم و آزاد مي­شوم – اين را از منظر يك فعال سياسي ببينيد – و به زندگي خود باز­مي­گردم و اگر فراري باشيد مخالفت­هايي در اندازه­ي يك زنداني فراري محكوم به يك سال زندان انجام مي­دهيد. اقدامات سبك انجام مي­دهيد. اما الان شما محكوم به اعداميد، همه هم به دنبال شما هستند، قرار است كشته شويد. براي اعدام نشدن در مقابله دست به چه كارهايي مي­زنيد؟ يا اگر قرار است اعدام شويد چه كارهايي مي­كنيد؟ مخالفت حداكثري مي­كنيد. من محكوم به اعدامم! خوب وقتي محكوم به اعدامم، چرا من بميرم ولي سربازان آمريكايي در پايگاه «الخبر» نميرند؟ چرا من بميرم و آن­هايي كه در آمريكا هستند زنده بمانند؟ من اگر دست­گير شوم بايد در زندان حبس ابد بكشم، مثل «عمر عبدالرحمن»، پيرمرد نابينا! بعد از چندين سال زندان از مصر بيرونش كردند، او هم به سودان رفت، از سودان هم به آمريكا رفت تا بتواند در محيط آزاد حرف­هايش را بزند، او را گرفتند و برايش حبس ابد بريدند. البته من نمي­گويم كه با گروه­هاي خاص ارتباط نداشته است، بالاخره انساني با اين خصوصيات با بدنه­هاي مختلف ارتباط مي­گيرد، اما او يك پيرمرد نابينا بود! متهمش كردند، بدون اين كه ثابت شود و بدون اين كه مشخص شود به چه علت! خوب وقتي نفر بعدي ببيند كه در صورت دست­گيري اين­چنين سرنوشتي دارد، با خود مي­گويد كه بايد دنبال يك پايگاه بروم. در اين دوره (اواخر دهه­ي هفتاد و اوايل دهه­ي هشتاد) مسأله­ي ديگري هم روي مي­دهد و آن حمله­ي شوروي به افغانستان است. هر كجا كه جنگي اتفاق بيافتد و هر شهري كه شهر بي­كلانتر بشود، كساني كه فراري اند، تحت تعقيب پليس اند، تحت تعقيب محاكم قضايي اند، كلاهبرداري كرده اند و امثال ذلك، اين­ها مي­آيند و در اين شهر بي­كلانتر گم مي­شوند. همين الان شما در تهران (جامعه­اي كه آدم­ها يكديگر را نمي­شناسند) يا در حواشي تهران، محيط­هايي كه در آن­جا آشنا وجود ندارد، شايد صدها نفر باشند كه اگر دست­گير شوند اعدام شوند، يا حداقل حبس ابد شوند، يا به خاطر دين يوم­الادا شوند و تا پايان عمر نتوانند از زندان بيرون بيايند. اين­ها به جايي مي­روند كه شهر بي­كلانتر باشد، كلانتر اين­ها را نشناسد. آن زمان بهترين جا براي اين آدم­ها افغانستان بود. دولت­هاي عربي ديدند كه خوب، اين­ها كه مسلمان اند، دنبال اسلام مي­گردند، دنبال شهادت اند، گفتند براي اين كه به شهادت برسند تشويقشان كنيد كه به افغانستان بروند! آن­جا بروند و شهيد بشوند، ما هم از شرشان خلاص شويم، واقعاً به همين نيت آن­ها را فرستادند.

اين­ها عمدتاً رفتند به افغانستان، پاكستان و بعداً سودان (چون طيف­هايي در دولت سودان به اين­ها گرايش داشتند.) خوب، جنگ افغانستان تمام شد، سراغ بوسني رفتند. حلقه­اي شكل گرفت از يك سري آدم­ها، از سودان گرفته تا الجزاير تا كشورهاي اروپايي، آمريكا و … . از جاهاي مختلف دنيا به اين حلقه پيوستند، قربة الي الله مي­خواستند با دولت شوروي بجنگند. خود شما مثلاً چه قدر در زمان جنگ بوسني تمايل داشتيد كه برويد و در اروپا بجنگيد!؟ خيلي­ها مي­رفتند! از كشورهاي مختلف دنيا رفتند. اين­ها هم رفتند. لذا شما جنگجويان مصري و عرب و الجزايري و … زياد داشتيد. اين جنگ­ها كه تمام شد اين سؤال مطرح شد كه ما تا الان كه جنگيديم براي آمريكا جنگيديم! در افغانستان شوروي را شكست داديم، به نفع آمريكا تمام شد! غرب و آمريكا آمده اين همه در بوسني جنايت كرده است ولي ما به عنوان دست­آموز غرب عمل كرده ايم. آمديم كه با غرب بجنگيم ولي در نهايت شديم دست­آموز غرب! حالا بايد چه كار كنيم؟ بايد بياييم و فتنه­ي اصلي را از بين برداريم. از طرف ديگر طي سال­هايي كه ما عامل غرب بوديم و داشتيم براي غربي­ها كشته مي­شديم و سياست آن­ها را پيش برديم، شيعيان كار خود را در دنيا پيش بردند، در لبنان قدرت پيدا كردند، در ايران قدرت پيدا كردند، در سودان قدرت پيدا كردند و در خيلي از جاهاي دنيا توانستند حرف اول را بزنند. ما بايد راهي پيدا كنيم كه در جبهه­ي مبارزه با غرب پيشتاز باشيم، بايد اين پيشتازي را از دست شيعيان بگيريم. آقايان تازه فهميدند كه بايد به سراغ غرب بروند. اين طيف­هاي متشكل از كشورهاي مختلف، زماني كه در افغانستان حضور داشتند، سازمان منسجمي به نام «القاعده» را تشكيل دادند. دولت عربستان به بن­لادن و ديگران پول مي­داد، آمريكا هم به آن­ها پول و اسلحه مي­داد.اگر ايمن الظواهري در مصر بماند مي­خواهد در مصر با دولت مصر بجنگد و اگر امثال او سركار بيايند موقعيت اسرائيل نا­امن مي­شود و اسلام­گرايان رشد مي­كنند، پس بهتر است ايمن الظواهري بيايد در افغانستان و با دولت شوروي بجنگد، اگر آن جا كشته شد ما براي او بزرگداشت مي­گيريم، از او تجليل هم مي­كنيم! اگر شما به جاي ايمن الظواهري بوديد بعد از چند سال متوجه نمي­شديد كه سرتان كلاه رفته است؟ از آن طرف وقتي جنگ افغانستان تمام شد، آمريكايي­ها  هم به ياد آوردند كه اين­ها دشمنان گذشته­شان بوده اند! در گذشته پول و امكانات نداشتند و براي تأمين آن مجبور بودند بانكي را سرقت كنند و دست به مبارزه­ي اين­چنيني بزنند، ولي الان پول دارند، موشك ضد­هوايي دارند، امكانات دارند، هم­چنين چون انسان­هاي قدرتمندي هستند و با دولت­هاي مختلف رفت­و­آمد داشته اند در جاهاي مختلف سرمايه­گذاري كرده اند و ثروت­هاي كلاني دست اين سازمان آمده است. حالا چه بايد كرد؟ بايد به گونه­اي اين دشمن و غولي كه دارد بيدار مي­شود را در شيشه كرد. لذا مي­بينيد كه بن­لادن خيلي زود با آمريكايي ها درگير مي­شود. چرا؟ چون هم از اين طرف اين­ها احساس كردند كه فريب خورده اند و هم آن­ها فهميدند كه اين­هايي را كه تا الان مورد استفاده قرار داده بودند بايد به گونه­اي سر به نيست كنند. من اعتقاد ندارم كه تقابل اين­ها بازي باشد. من معتقدم كه جاهايي آمريكايي­ها از اين جريان استفاده مي­كنند، خيلي جاها كار به نام اين­ها تمام مي­شود، آمريكايي­ها كارهايي مي­كنند به نام القاعده يا اسرائيلي­ها كارهايي مي­كنند به نام القاعده. جاهايي كه كار به نام اين­ها تمام مي­شود ناشي از بلاهت سياسي آن­هاست، يعني اين­ها همان­طور كه فريب خوردند و سال­ها عمرشان درمسير منافع غرب تباه شد و براي غرب جنگيدند و از اين مسير نتيجه­ي درستي نگرفتند، در خيلي از جاهاي ديگر هم اشتباه مي­كنند. شايد بپرسيد كه مگر مي­شود مجموعه­اي با اين گستردگي و امكانات سال­ها وقت و امكانات خود را هدر كند؟ من مي­گويم بله! حزب توده در ايران به لحاظ تئوريك فوق­العاده نيرومند بود اما ساليان سال زحمت كشيدند، زندان رفتند، اعدام شدند، بدبختي كشيدند، فراري شدند، اما نهايتاً شما ببينيد چه چيزي برايشان حاصل شد؟ القاعده مجموعه­هاي مختلفي شد كه اين مجموعه­هاي مختلف مجبور اند كه همگي خود را القاعده بنامند، يعني چاره­اي ندارند جز اين كه با هم يك پيوند جهاني پيدا بكنند، مثل ماهي­هايي كه اگر در بركه­هاي مختلف بمانند مي­ميرند، ناچار اند به رودخانه­اي كه در آن با هم ارتباط جهاني داشته باشند متصل شوند و در اين رودخانه­ي جهاني براي يكديگر فرصت شنا فراهم كنند. در اين ميان خيلي جاها به طور جدي به اسلام آسيب وارد شد، به نظريه­ي بازگشت به اسلام اصيل آسيب وارد شد، غربي­ها هم تبليغات زيادي انجام دادند. از طرفي چون اين­ها وسيله­اي جز ارهاب و ترور نداشتند سخت لطمه ديدند. اقدام به ترور براي گروه­ها ممكن است كه در زمان خاصي اغواكننده باشد اما در دراز مدت جز تلخ كردن زندگي و ايجاد محدوديت­هاي وحشتناك چيز ديگري نخواهد داشت، اين كه شما دائماً حس كنيد كه تحت تعقيب هستيد. البته ممكن است زماني بگوييد كه امروز سادات را مي­زنيم و فردا حكومت را تغيير مي­دهيم (كه البته اين اتفاق نيافتاد و فشار عليه عاملان هنوز تقليل پيدا نكرده است و آن مجموعه هنوز در زندان اند.) اين وضعيت گروه­ها را از كار عقلايي باز مي­دارد، شما اگر يك بيست و چهار ساعت يك­سره تحت تعقيب پليس باشيد و پليس دنبال شما بدود، به طور طبيعي صدها خلاف مي­كنيد، ممكن است با ماشين فرار كنيد و در راه چند بچه را زير بگيريد يا ناچار مي­شويد براي انحراف پليس جايي را آتش بزنيد، پلي را خراب بكنيد و هرچه زمان بيش­تر مي­گذرد مسيرهاي پشت سرتان را بيش­تر خراب مي­كنيد. من معتقدم كه القاعده الان گرفتار چنين وضعيتي شده است و هرچه جلوتر مي­رود اين بحران جدي­تر مي­شود. اما يك واقعيتي هست و آن واقعيت اين است كه­ گسترش جريان وهابيت در جهان اسلام به طور جدي با سياست­هاي آمريكا و حمايت عربستان در حال وقوع است. از فقر مالي و معيشتي و از ظلم و ستمي كه آمريكايي­ها در جهان انجام مي­دهند، نتيجه آن شد كه القاعده در نظر آن­هايي كه آمريكا را دشمن اسلام مي­دانند دارد قهرمان مي­شود. گاهي انسان براي اين كه دوست دارد دشمنش از بين برود، مي­گويد كه دشمن دشمن من دوست من است و دچار خلط ذهني مي­شود. اين اشتباه و عدم فهم درست و يا شايد حتي ضرورت (ضرورت دفع كردن دشمن اصلي با دشمنان فرعي) ممكن است براي بعضي­ها علاقه­مندي ايجاد كند. قبول دارم، خواه و ناخواه وقتي كه برج­هاي دوقلوي تجارت جهاني زده شد خيلي­ها در جهان خوشحال شدند، درست است كه از مرگ انسان­هاي بي­گناه ناراحت شدند اما اين براي آن­ها يك واقعيت بود كه آمريكايي­ها بالاخره در يك جاي دنيا ضربه خوردند. در جهان عرب بودند كساني كه از اين ماجرا خوشحال شدند، در اروپا هم همين­طور و در جاهاي ديگر. همين­طور كه آن­ها هم وقتي طرف مقابل شما به شما ضربه­اي مي­زند خوشحال مي­شوند. شما در ماجراي جنگ اعراب و اسرائيل ببينيد، وقتي اسرائيلي­ها پيروز مي­شدند، همه­ي آقايان در دنيا خوشحال مي­شدند. خوب، اين بار هم كه اسرائيلي­ها شكست خوردند در مقابلش دوستان حزب­الله و دوستان جريان اسلامي در دنيا خوشحال شدند، حتي سني­هايي كه مخالف شيعه بودند، آن­ها هم خوشحال شدند، آن­ها هم پذيرفتند. ببينيد، ماجرا الان به طرز خطرناكي دارد آسيب مي­زند، هم به بدنه­ي القاعده، هم به اعضاي آن، هم به جريان بازگشت به اسلام و هم به جريان ضديت با غرب. تداوم اين وضعيت به  نظر من خطرات زيادي را براي جهان اسلام دارد. ماجراي القاعده چيزي است شبيه آن عروس دزديده شده در ماجراي جنگ تروآ. آمريكا به دنبال اهداف ديگري است اما اين اهداف را مي­تواند و مي­خواهد به بهانه­ي دزديده شدن دختر پادشاه به دست بياورد و از اين طريق بر كشورهاي مختلف سيطره پيدا كند. لذا شما مي­بينيد كه در افغانستان به هيچ وجه طالبان از بين نرفت، طالبان تقويت شد، القاعده هم از بين نرفت، در عراق هم همين­طور، اما آمريكا هم در عراق هم در افغانستان پايگاه گرفت، هم بر عراق مسلط شد هم بر افغانستان. به اهداف خودش رسيد. بلاهت سياسي القاعده متأسفانه باعث شد كه آن­قدر نقش اين­ها منفي جلوه كند كه همه تصور كنند كه القاعده عامل مستقيم و حقوق­بگير آمريكاست. يعني آن­قدر اين جمع را بليه تصور مي­كنند كه فكر مي­كنند كه اين­ها براي اهداف آمريكا حاضر اند خودكشي كنند. اين  به اعتقاد من براي جرياني كه در دنياي امروز ما تنفس مي­كند بسيار بد است كه علي­رغم همه­ي مخاطراتي كه دنبالش هست، نتايج اين چنيني از او به ثمر برسد. بايد روي اين مسأله بهتر فكر كرد و رهبران جهان اسلام بايد بيايند و اسلام و جهان اسلام را از اين مسأله نجات دهند. ماجرا ماجراي خطرناكي است.

ادامه دارد

نقل اين مطلب بدون ذكر منبع ممنوع است

سلفيه و جنبش هاي جهادي سلفي معاصر – قسمت اول

گفت و گو با دكتر يعقوب توكلي

گفت­و­گو كننده­ ها:

صادق شهبازي، محمد ثقفي

دكتر توكلي از محققين و متفكرين برجسته­ي انقلاب اسلامي و نهضت­هاي اسلامي هستند. متن زير مشروح گفت­و­گوي ما در تيرماه سال 87 با ايشان است كه بنده آن را پياده كرده­ام. سعي كرده­ام طي آن تغييرات زيادي در اصل گفتار ايشان ندهم. تيزبيني و بي طرفي ايشان در بيان تحليل هايشان براي من بسيار جالب بود. قسمت سوم این گفتار پیش رویتان است.  محمد ثقفي

- الان اين شائبه پيش آمده كه در جهان اسلام اهل­سنت و به خصوص سلفي­ها در حال جهاد با غرب اند و شيعيان در حال سازش با غرب و هم­پيمان او عليه مجاهدان.

خود اين­ها هم از اين منظر وارد عرصه­ي اين گونه فعاليت­ها شدند كه تشيع در برابر آمريكا ايستاده و جهان تسنن به همكاري متهم شده است و مسير فكري­شان را تغيير دادند . بخشي از اين تغيير مسير آن­ها هم در ابتدا تغيير ايدئولوژيك نبوده است و در يك فرآيند پراتيك رخ داده است.

بخشي از جريان سلفي در جهان اسلام اصولاً مسأله­اش مسأله­ي آمريكا و مبارزه با غرب نبوده است، يك تمايل فكري در خصوص مباحث و متون ديني در جهان اسلام بوده است: تمايل به متون اصيل و تمايل به تبعيت از سنت، حالا اين سنت هرچه كه مي­خواهد باشد.

اين جريان هم در شيعه وجود داشته و هم در اهل­سنت. در تشيع بيشتر به صورت اصحاب حديث و اخباري­گري رشد و تبلور پيدا كرد، يعني آن چه پيامبر و اهل بيت گفته اند به عنوان سنت نبوي و علوي و ديگر ائمه عيناً اتفاق بيافتد و عناصر زمان و مكان خيلي مدخليت پيدا نكنند. شكل برجسته و نهايي آن ديدگاه شد ديدگاه­هاي اخباريون و يا احياناً عناصري كه شما مي بينيد خيلي عقلاني نيست ولي ظاهراً وارد بخشي از بدنه­ي دين شده و يا به عنوان رفتار متشرعه در زمان خود پذيرفته شده است. مثل انتقاداتي كه مثلاً به مرحوم  «علامه­ي مجلسي» يا مرحوم «آية­الله غني» و «استرآبادي» مي شود. اين يك نوع رويكرد حديثي يا تطبيق رفتاري است. البته اين جريان در زمان مرحوم «آية­الله وحيد بهبهاني» شكست خورد و تفكر حديثي – به شكل اخباري – در جهان تشيع تا حدود زيادي كنار گذاشته شد و گرايش عقلاني تقويت شد. در واقع مساله­ي اجتهاد و تقليد و مرجعيت شيعي به صورت مدرن آن جا افتاد. در سمت و سوي ديگر هم در همين حوزه شاهد هستيد كه گرايش فلسفي رشد كرد و بالا آمد، گرايش فلسفي­اي كه با عرفان و تصوف هم پيوند خورد. اما باز هم شما در اين دوره شاهد اين هستيد كه تمايل به بحث حديث و روايت و گريز از عقلانيت فلسفي در دوره ي جديد توسط «ميرزا مهدي اصفهاني» تجديد شد، مكتب تفكيك به وجود آمد و مخالفان سرسخت فلسفه و عقلانيت به طور جدي فعال بودند. دنباله­ي اين ها مرحوم «آقا شيخ مجتبي قزويني» و ساير آقايان بودند كه الان هم افكارشان ادامه دارد، امثال آقاي «حكيم» به اين طيف نزديك­ترند.

نقطه­ي آغازين اين مساله را در دنياي تسنن به طور جدي و افراطي آن، «ابن ­حنبل» مي دانند. احمد ابن حنبل يك امام حديثي است و امام اجتهادي نيست. «ابوحنيفه» آدمي است كه اهل اجتهاد است و اتفاقاً در اجتهادش هم اهل افراط است، ابوحنيفه اهل قياس است، يعني بيش از آن كه عقل بشري توان دارد در قالب قياس هم فتوا داده است. اما احمد ابن حنبل و امثال او قائل به حديث اند، به حديث – ولو ضعيف هم باشد- اعتماد دارند. مهم­تر اين كه سنتي كه آن ها قائل به بازگشت به آن بودند عبارت است از سنت نبوي و سنت خلفاي راشدين كه البته همان سنت عمر و عثمان است، سنت خليفه­ي دوم است، چون ابوبكر خيلي فرصت نكرد و سنتي از او بر جاي نماند، آن چه كه باقي مانده بخش اعظمش سنت عمري است، چون رغبت به عثمان خيلي زياد نيست، با اين كه خيلي سعي مي­كنند با عثمان آشتي كنند، باز هم جاهايي قبول دارند كه عثمان خلاف­ها و اهمال­هاي سنگيني كرده است. نتيجه­ اين كه در يك دوره­اي در بين اهل تسنن هم نوعي بازگشت را به دوران صدر اسلام داريم: علاوه بر ابن حنبل، يك طيف فكري قابل توجهي از باقيماندگان او مانند «ابن تيميه» و بعداً «ابن كثير» – كه تفسير بزرگي هم دارد – و هم­چنين «ابن قيم جوزي». هم­چنين ما شاهد اين هستيم كه اين ها هم گرايش ضد­عقلاني دارند. شعر معروفي از ابن قيم هست كه مي­گويد:

وا عجبا لمنطق يونان / كم فيه من إفك و من بهتان

مخبط لجيد ألاذهان / و مفسد لفطرة إلانسان

يعني چه عجب از منطق يونان كه باعث گم شدن فطرت انسان مي شود و ذهن­هاي جيد و پاك را خراب مي­كند، فاسد مي كند و علمي است كه سبب انحراف مي­شود. با اين كه منطق دو دو تا چهار تا مثل رياضي است. به همين صورت اين ها مخالف فلسفه بودند، مخالف عقلانيت بودند.  آن­ها هم­چنين مخالف مظاهري در اسلام و خصوصاً تشيع وارد بودند كه اين­ها تصور مي­كردند كه اين مظاهر، مظاهر مشابه شرك است و مطابق با سنت صدر اسلام نيست. مثلاً در صدر اسلام ما قبر و بناي قبر نداشتيم، زيارت اهل قبور نداشتيم، ائمه نداشتيم، احترام به چهره­هاي بزرگان نداشتيم و فقط حداقل احترامي به پيامبر بود. اين ها ضمن اين كه ظاهراً دنبال مسأله­ي بازگشت به اصالت بودند، با اين وجود، خودشان شوائبي را وارد كردند مثلاً بحث احترام به قبور، اين در سنت پيامبر بوده است، اين­ها گفتند كه اين مظهر شرك است يا مثلاً ساختن جايگاه براي زيارت يا احترام به بزرگان را مظهر پذيرش شرك تلقي مي­كردند. بسياري از رفتارهاي غيرديني را كه بعضاً از طريق سنت رفتاري افراد متداول شده بود بدعت ناميدند و بسياري ديگر را به عنوان سنت پذيرفتند. ما يك سري مسائل رفتاري داريم كه نمي­توان خيلي آن را رفتار ديني ناميد، ولي رفتار ماهاست، چون اين رفتار را ما انجام داده­ايم، ضامني مي­شود كه مي­گويند كه اگر اين ها اين رفتار را انجام داده اند پس حتما پشتوانه­اي ديني دارد، به اين مي­گويند سيره­ي متشرعه. اما گاهي اوقات اين ها سيره­ي متشرعه هم نيست ، پذيرش مؤمنين است. فرضاً الان نوع حجاب در جوامع مختلف و رنگ آن ممكن است عنوان شرعي نداشته باشد ولي متشرعين آن را پذيرفته باشند. بسياري از افراد ممكن است كه از سر روشنفكري بگويند كه حجاب الزاماً چادر نيست اما اگر از همين گونه افراد بپرسيم كه اجازه مي­دهي كه خانم تو با مانتو رفت­وآمد كند؟ حتماً مي­گويد كه پدرش را در مي آورم، طلاقش مي­دهم! يك­سري چيزها عرف متشرعين شده است. لذا اين­ها آمدند از يك طرف برخي از چيزهايي را كه در جوامع مرسوم شده بود، به عنوان مظاهر منكر پذيرفتند و بعضي از چيزهايي كه عرف متشرعه شده بود و احياناً درست هم نبود يا رفتار خاص بعضي از آدم­ها بود به عنوان مظاهر معروف معرفي كردند. مثلاً شنيدن صداي زنان. شنيدن صداي زن گرچه حرام نيست ولي خيلي از عرفا ترجيح مي دادند روبه رو نشوند، ممكن است صداي يك زن را اگر يك جوان مثلاً بيست ساله بشنود و آن زن هم بخواهد غيرعادي صحبت بكند اين قابل قبول نباشد. خود قرآن هم مي گويد «فلا تخضعن بالقول». (يا مثلا قضيه­ي كفش صدا­دار كه شما به ياد نداريد. بعد از انقلاب در ايران زن­ها كه نمي­توانستند بي­حجابي بكنند چيزي در بين­شان شايع شد كه كفش­هاي ميخ­دار مي­پوشيدند كه هنگام راه رفتن صدايي مثل صداي ساز زدن مي داد! خوب خيلي­ها با اين مقابله كردند يا مثلاً وقتي كه مي­ديدند بايد چادر سرشان كنند، چادر را با جوراب­هاي خاصي تلافي مي­كردند يعني آن حس خودنمايي را به گونه اي ارضا مي كردند.) بخشي از اين ها طبيعتاً مورد اعتراض واقع مي­شد و اين افراط و تفريط­ها سبب شد كه نوعي مقابله پيش بياييد. ببينيد.

اين مسأله در جهان عرب و كشورهاي سني هم­زمان با سيطره ي خارجي بود و اين سيطره­ي خارجي آمد و سراغ يك­سري مظاهر رفتاري مسلمان­ها رفت، آمد وحدت بين اين­ها را تضعيف كرد ، آمد عنصر جهاد را در بين­شان تضعيف كرد، جهاد را امري وحشيانه ناشي از خوي دگرستيزي اعراب معرفي كرد (شما مثلاً اگر تاريخ اسلام دانشگاه كمبريج را ببينيد – و بسياري ديگر از منابعي را كه مستشرقين منتشر كرده اند – عمدتاً اين گونه بحث كرده اند)، دولت­هاي وابسته را كمك و تقويت كردند و روي كار آوردند، به اضافه­ي اين كه مسأله­ي متعه و اشاعه­ي فحشاء را به طور جدي پي گرفتند – اين مسأله واقعيت دارد، هم در ايران و هم خارج از ايران- (نتيجه­ي اين تلاش­ها سبب مي­شود كه طرف مقابل شما صددرصد عكس شما عمل كند، يعني به افراطي­گري از طرف ديگر كشيده شود.) براي اصلاح اين وضعيت بايد چه كار كنيم؟ نظريه­ي بازگشت مطرح شد، بازگشت در چه شكل­هايي؟ شكل بازگشت چه باشد؟ جنبش بازگشت به صدر اسلام يك جنبش واقعي در سطح دنياي اسلام هست، گسترده هم هست، همه ي كساني كه جنبش بازگشت به اسلام و جنبش بازگشت به قرآن را مطرح مي­كنند، از همه­ي طيف­ها در آن­ها هست. شما مثلاً آراء «سيد مهدي سوداني» را با آراء «سيد جمال­الدين اسدآبادي» با آراء «اقبال» با آراء ديگران در نقاط مختلف جهان اسلام مقايسه كنيد، خيلي حرف­هاي­شان به هم شبيه است! شما براي مثال آراء «سيد قطب» را با ديدگاه­هاي امام و آقاي خامنه­اي و ديگران تطبيق دهيد! مثلاً آقاي خامنه­اي مترجم آثار سيد قطب است. ايشان براي اولين بار آثار سيد قطب را در ايران ترجمه كرد. بين همگي اين ها قرابت وجود دارد. اما نوع برداشت هركدام از اين­ها متفاوت است. عده­اي از اهل تسنن آمدند و گفتند بازگشت به گذشته، اما بازگشت همراه با اجتهاد، بازگشت همراه با عقلانيت. لذا كساني كه در سودان جنبش «اخوان المسلمين» را پايه گذاري كردند اين­ها نظريه ي اجتهاد را قبول دارند، در مصر كساني كه با اخوان المسلمين همراه بودند اين­ها اجتهاد را قبول دارند. مي­گويند چرا بايد باب اجتهاد بسته باشد­؟ اما در كنار همين­هايي كه قائل به نظريه­ي بازگشت به گذشته بودند كساني مثل «طه سماوي» و مرحوم «شكري مصطفي» هم بودند، اين ها بازگشت خيلي سختي را پيشنهاد مي­كردند. مثلا شكري مصطفي نظريه­اي دارد تحت عنوان «التكفير والهجرة» كه گروه او هم به اين نام معروف شد، مي­گويد پيامبر از مكه كه جامعه­ي كفرآلود بود به مدينه آمد، جامعه­ي كفرآلود پشت سر خود را تكفير و انكار كرد، او آمد در مدينه جامعه­اي جديد را بنا كرد و بعد از آن كه مهاجرت كرد و در بستر جديد، جامعه­ي نويني را بنا كرد، با اين جامعه­ي نيرومند بازگشت و مكه را مسلمان كرد. ما براي اين كه بتوانيم جامعه­ي خود (مصر) را اصلاح كنيم بايد ابتدا از اين جامعه خارج شويم. چه بكنيم؟ برويم خارج از شهر. رفتند و بيرون شهر براي خود آپارتمان­هايي ساختند و جايي فراهم كردند و مدت­ها آن­جا بودند، شهرك هاي جداي از شهر؛ كه در آن­جا جامعه­ي ديني بسازند و با اين جامعه­ي ديني بازگردند و جامعه­ي فعلي را از اين طريق اصلاح كنند. تحليل­هايي در اين اندازه را عرض مي­كنم. بعضاً اين­ها مي­تواند صادقانه باشد، يعني واقعاً از سر اعتقاد و صداقت بوده باشد. خوب، البته دولت­ها نمي­پذيرفتند، مقابله مي­كردند، نمي­گذاشتند امثال اين جريان قدرت بگيرد و نيرومند شود. به همين صورت جريان وهابيت هم سعي كرد كه در جنبش بازگشت به گذشته دخالت بكند و به نوعي خود را با اين جريان همراه كند. يك اشكال اساسي وجود داشت و آن اين بود كه آن كساني كه دنبال جنبش بازگشت به گذشته بودند و هم­چنين سعي داشتند كه نظامات سياسي را تغيير دهند و تحول جديد بنا بكنند، اين­ها در دنياي تسنن پايگاه فكري نداشتند، يعني هيچ مجتهدي نبود كه قائل بوده باشد كه مي­شود با حاكم جائر مقابله كرد و فتواي به تحريم حكومت جائر داد. نظريه­ي سياسي در دنياي تسنن نظريه­ي سياسي «الحق لمن غلب» است. فتواي مشهور «ابن جماعه» كه هركس ولو غلام سياه حبشي اگر شب خليفه را بكشد و صبح خودش بر جاي خليفه بنشيند در حالي كه از خنجرش خون مي­چكد، بر همه واجب است كه با اين خليفه بيعت كنند! خوب نتيجه چه شد؟ نتيجه اين شد كه اولوالامر شد آن كس كه شمشير در دست دارد، نظريه­ي غلبه­ي زور. در بين علماي اهل تسنن تنها كسي كه در خصوص اجازه­ي شرعي مبارزه با حكومت جائر فتوا دارد ابن تيميه است. ابن تيميه­اي كه هم مخالف تشيع است، هم مخالف فلسفه است، هم مخالف تعقل است، هم مخالف بسياري از مظاهر رفتاري مسلمانان و جهان اسلام است. به خاطر اين مخالفت­ها هم مورد بغض واقع شد. سال­ها در زندان بود، در زندان حلب هم مرد. اما مردن او در زندان به جاي اين كه كساني را كه به او گرايش داشتند، قانع كند كه او بر خلاف جامعه­ي مسلمانان اين حرف را زده از او يك شهيد ساخت، يك فقيهي كه توانست در برابر جريان منحرف بايستد. حالا در برابر شيعيان ايستاده، در برابر ملاحده ايستاده در برابر ديگران ايستاده؛ حتما آن­ها بد بوده­اند! ابن تيميه يك قهرمان شد! آراء و ديدگاه­هاي ابن تيميه مسند و مستند تفكر وهابيت است، شما الان وهابيت را بدون ابن تيميه نمي­توانيد تصور كنيد، حالا اصلاً ابن تيميه روحش خبر نداشته كه عقايدش بعدا مستند فرقه­ي وهابيت مي شود.

- رابطه­ي ابن تيميه با شيعه چگونه است؟ اين كه مي­گويند ابن تيميه ضد­شيعي است به چه معناست؟ بالاخره سني ضد­شيعي است، شيعه و سني هر كدام يك ديگر را باطل مي دانند. هم­چنين مرحوم فتحي شقاقي در كتاب شيعه و سني غوغاي ساختگي خاطر نشان مي كند كه مراد ابن تيميه – به تصريح خودش-  از «رافضي» شيعه­ي اماميه نبوده بلكه گروه­هايي چون صوفيان و اسماعيليان و قرمطيان و … بوده است.

ببينيد ضديت داراي مراتب است. اهل تسنن نمي­گويند كه ماكافريم، ما را ملحق به كفر نمي­كنند، آن­ها براي امام حسين احترام قائل­اند، آن ها براي ائمه احترام قائل­اند، آن­ها آراء و فتاواي امام صادق را قبول دارند. گرچه شيعه و سني خيلي جاها به هم تنه مي­زدند و دست به قتل يكديگر هم مي­زدند، اما يكديگر را كافر و نجس نمي­دانستند. اما درباره­ي لفظ رافضي، من اين را از يكي از رهبران مشهور گروه­هاي مصري پرسيدم – حالا نام نمي­برم كه كدام يك- ايشان هم همين جواب فتحي شقاقي را داد. گفت: «نه! منظور شيعه نيست!» اصلا فتوايي كه «عبدالسلام فرج» در كتاب «الفريضه الغائبة» در باب جهاد دارد و فتواي ابن تيميه را نقل مي­كند مي­گويد: ملاحده، روافضه و قرامطه؛ ملحدين، رافضي­ها و قرمطي­ها. رافضي فحش به شيعه است، به ما مي ­گويند رافضي! چه طور همه­جا به ما مي­گوييد رافضي، حالا كه اين جا دستتان زير سنگ افتاده است انكار مي كنيد! ضمن اين كه مرحوم فتحي شقاقي از آن­هاست كه متهم به تشيع است هم چنان كه – آن رهبر مصري كه ذكرش گذشت- او هم متهم به تشيع بود. او مي­گفت كه ما اصلاً ديگر عثمان را مقدس نمي­دانيم، عثمان را خليفه­ي برحق نمي­دانيم و معتقديم كه او خليفه­ي راشد نيست، خيلي صريح گفت. بسياري از مصري­هايي كه او را مي­شناختند معتقد بودند كه او متهم به تشيع است.

…

در جهان عرب طي سال­هاي دهه­ها­ي هفتاد و هشتاد ميلادي يك اتفاقي افتاد: اين گروه­ها مخالف سازمان­هاي سياسي و نظام­هاي حكومتي شدند. دولت­هايي كه حاكم بودند نيز عقلانيت و اعتبار تئوريك و منطق تئوريك لازم براي روبررو شدن با اين­ها را نداشتند. چرا؟ چون وابسته بودند، چون منفعت آن­ها با منفعت دولت­هاي اروپايي پيوند خورده بود، پيوستگي بين استبداد و استعمار يك امر واقعي بود. نظريه­ي بازگشت به اسلام را هرچند در دوره­اي كساني مثل «حسن­البنا» از طريق فعاليت­هاي فرهنگي مطرح كردند، حسن­البنا اين فعاليت­هاي فرهنگي را ادامه داد منتها پاسخش با ترور او و حبس­هاي طولاني­مدت براي اخوان به او داده شد و وقتي كه سيد قطب هم وارد اين عرصه شد، فعاليت­هاي فرهنگي سيد قطب با اعدام در زندان «التوره» همراه شد، البته سيد قطب كم­كم به سمت فعاليت­هاي سياسي كشيده شد و با نوشتن كتاب «المعالم في الطريق» نشان داد كه چه مسيري را مي­خواهد طي بكند و نظريه­ي تاسيس حكومت اسلامي را مطرح مي­كند، البته در بحث تاسيس حكومت اسلامي تكليف را معلوم نمي­كند كه چه بايد كرد و چه راهي را بايد در پيش گرفت، يك انديشه­ي سياسي كلي در خصوص تاسيس نظام سياسي اسلامي را مطرح مي­كند. (البته ديدگاه­هاي ضدشيعه هم در بعضي از جاهاي كتب سيدقطب پيدا مي­شود، آراء او هم كه در ايران مورد اقبال واقع شد خيلي ها اعتراض كردند با وجود اين كه تصوير هنري قرآن را مقام معظم رهبري ترجمه كرده بود اما چون بالاخره بعضي جاها عليه ائمه حرف گفته است و عليه تشيع مطلب گفته است. البته اين درباره­ي بسياري از بزرگان اهل­سنت صادق است كه امثال اين بي­ادبي­ها را در كلام خود دارند، «محي­الدين­ابن­عربي» هم چيز­هايي دارد، بالاخره انحراف بايد يك جايي سربزند. وقتي نقطه­ي كوري در انسان باشد، ممكن است انسان فضايل زيادي هم داشته باشد ولي اين نقطه­ي كور بالاخره خود را نشان خواهد داد.)

ادامه دارد

نقل اين مطلب بدون ذكر منبع ممنوع است